Сергей ПАРЕМУЗОВ: "Предлагаю арбитражному комитету самораспуститься"

ИСТЕЦ

– У нашей компании было много "дел", которые проходили через Арбитражный комитет. Самое нашумевшее – "дело Баландина" в прошлом году. И ещё тогда, общаясь с господами Кукушкиным и Яковлевым, я задавал один-единственный вопрос: почему вы никак не мотивируете своё решение? Почему вы, говоря юридическим языком, формулируете только резолютивную часть? А мотивировочная остается за скобками? (пауза). Мне отвечали, что не хотим, мол, сор из избы выносить. Что у нас, дескать, своя внутренняя процедура, которая простым смертным может быть не ясна и должна быть не видна: мы так решили, потому что мы так решили. А почему так решили – это догадывайтесь сами.

– Звучит довольно-таки… как бы сказать?

– А так и говорите! Потому что всё это сразу начинает вызывать конкретные вопросы об ангажированности тех или иных членов Арбитражного комитета и об ангажированности вообще самих решений – если эти люди говорят "да", но не могут объяснить, почему "да", или говорят "нет", но не объясняют, почему "нет"…

– Позвольте тогда вам задать как раз такой конкретный вопрос…

– Вот-вот. Понимаете, тут ведь какой принцип? Не пойман – не вор. Дело всё в том, что не нужно делать так, чтобы вы задавали такие вопросы. Мне неоднократно приходилось бывать на заседаниях Арбитражного комитета. Я, поймите правильно, отнюдь не хочу никого обвинять в некомпетентности. Но создаётся стойкое впечатление, что разбирательство там происходит не по закону, а по понятиям каким-то. И я не говорю о том, что большинство членов Арбитражного комитета если и имеют какое-то юридическое образование, то заочное. А так – профессиональными юристами отнюдь не являются. И решения выносят немотивированные с юридической точки зрения. Зато – или "всем сестрам по серьгам", или "чтобы только никого не обидеть". На фоне вопросов, которые они решают, это выглядит как-то несерьёзно. Мальчишник какой-то напоминает или девичник – как вам угодно.

– Так то, что вы сказали только что – является некоей официальной позицией комитета. Или даже больше – его философией. Они так и говорят: мы, мол, стараемся сделать так, чтобы стороны – игрок с клубом, клуб с клубом – между собой как-нибудь договорились. Наша задача, мол, в том, чтобы всё было тихо-мирно, шито-крыто…

– Такая философия – благими намерениями дорога мостится известно куда. Не хочу сказать, что они уже там, но тенденция налицо. Получается, что комитет не руководствуется в своих решениях нормами права, а решает, повторюсь, по каким-то своим понятиям и критериям. И ничего, кроме скандальности, решения эти не несут.

– Так с юридической точки зрения регламент ПХЛ и не является нормой права, как таковой.

– Согласен. Пусть он будет нормой, если угодно, квази-права. Всем понятно, что регламент не есть закон. Но, коли мы договорились, что у нас есть ПХЛ, наше корпоративное хоккейное сообщество – так давайте действовать в рамках этого сообщества! И давайте выработаем определенные тезисы, концепции самого Арбитражного комитета. Потому что в том виде, в каком он сейчас существует, он представляет собой просто какую-то карикатуру на решение правовых вопросов. И эта карикатура особенно очевидна, если мы будем сравнивать процедуру в Арбитражном комитете с тем, как работает Спортивный Арбитражный суд…

– …Который, в свою очередь, так же является носителем квази-права.

– Совершенно верно. Но замечу, что в Спортивном Арбитражном суде заседают профессиональные, практикующие юристы. И свои решения – а наше "дело Баландина" проходило через Спортивный Арбитражный суд – они, в отличие от Арбитражного комитета, чётко мотивируют. Они не считают для себя зазорным писать талмуд на десять-пятнадцать страниц, который вручается и истцу, и ответчику каждый раз. Зато всем всё понятно, и никаких "конкретных" вопросов ни у кого не возникает. Я очень уважаю Всеволода Владимировича Кукушкина, человека, который очень много сделал для нашего хоккея. Но то, что создано, то, что он возглавляет – пародия на спортивный арбитраж.

СТРУКТУРА НАШЕГО ХОККЕЯ – КАРТОЧНЫЙ ДОМИК

– То, что сейчас происходит – это профанация. Возьмём пример с "делом Куляша" между ЦСКА – "Динамо". Решение повергло меня просто в шок: Куляшу, значит, разрешить играть за "Динамо", а "Динамо" с ЦСКА пусть договариваются? Хорошо, а если они не договорятся?! Вот упрётся Фастовский, упрётся Харчук – где Куляшу тогда прикажете играть? Понимаете, с точки зрения формальной логики, а право и базируется на этой самой формальной логике, возникает масса вопросов. Или решение по Грабовскому? Опять – ни мотивировочной части, ничего. Просто: играть за "Динамо", не играть за "Ак Барс". Хотя в регламенте прописано: два контракта – дисквалификация на два года. Тогда вообще непонятно, чего они там собираются, и на основании чего они там решают? И, естественно, сразу начинают возникать "конкретные", как мы говорим, вопросы.

– Попробую вам оппонировать с точки зрения Арбитражного комитета. Я вам скажу, что вот – молодой парень, хоккеист, которому играть да играть. А мы, злые взрослые дяди, ради утверждения каких-то своих корпоративных принципов его сейчас дисквалифицируем по своему квази-закону, который мы же сами и придумали? Будем гробить ему карьеру, лишать его конституционного права гражданина на труд…

– Гражданина Белоруссии в России… (пауза). У парня-хоккеиста, между прочим, есть агент. Хотя я действия коллег не комментирую. Но право – оно на то и существует. Надо понимать, что ты подписываешь. А не подписывать чистые листы бумаги или что-то ещё. Это, в первую очередь, агент тогда должен ответить на вопрос: почему у его клиента два контракта подписанными оказались? А дальше – регламент. А как иначе-то? Да, за ошибки нужно наказывать. А иначе зачем тогда вообще существует регламент, зачем нужен пункт 1.13, где всё черным по белому написано? Что у нас получается – закон что дышло, куда повернул, туда и вышло?

– Вы согласны с тем, что такие "дела", как с Грабовским – ладно там наводят тень на наш плетень, да? – расшатывают и без того дышащую на ладан правовую, или квази-правовую, систему Профессиональной хоккейной лиги как таковую?

– Безусловно. Ломать – не строить. А строится это по крупинкам, по песчинкам, на нервах, на здоровье…

– На прецедентах…

– Именно! А когда вы твердите "регламент, регламент, регламент", а потом тут же этот регламент сами и нарушаете… (пауза). Вообще, существующая структура отношений между игроками и клубами в нашем хоккее – как карточный домик. Если всего одну карту из него выдернуть, всё тут же обрушится. А как раз это, боюсь, и происходит. Решение по Грабовскому как раз таким прецедентом и является.

А СУДЬИ КТО?

– Вот мы сейчас разбираем "дело Грабовского", конфликт двух клубов. Пусть даже Грабовский в нём оказался некоей разменной монетой. А давайте рассмотрим другую ситуацию: конфликт клуба и игрока. Ну, Арбитражный комитет есть у нас, комитет ФХР/ПХЛ, заметим. Что это значит? Да то, что эта структура заранее уже, априори, ангажирована кем? Клубами. Это одна сторона. А с другой стороны – игрок, который как бы сам по себе. На его стороне кто? Агент. И, может, какая-то юридическая поддержка, которую игрок или его агент могут взять откуда-то со стороны. Но сам-то Арбитражный комитет перманентно вынужден защищать интересы клуба, потому что этих членов, по сути, посадили в комитет именно клубы.

– Агентов, к слову, тоже лицензирует лига. То есть, опять же, клубы.

– Верно! Вообще глупость невероятная! Агентов должен лицензировать, если угодно, профсоюз. Если бы агентов лицензировал профсоюз, мне бы это было, по крайней мере, понятно, потому что агент защищает интересы игрока. А некая глобальная структура, защищающая интересы игроков – это как раз профсоюз. Но почему лицензию агентам выдает лига – непонятно. Может, на каком-то переходном этапе, в самом начале, эта идея была правильной, потому что без лицензирования слишком много было посторонних людей, которые занимались у нас агентской деятельностью. Тогда это было разумно. Но, возвращаясь к нашей теме, если столкнутся интересы игрока с интересами клуба, Арбитражный комитет в той или иной степени всегда будет находиться на стороне клуба, потому что клубы комитету, собственно, и делегировали это право. Вот в чём вопрос.

– Есть банальная истина о том, что если что-то происходит, значит, это кому-то нужно. И если мы имеем такую ситуацию с Арбитражным комитетом, значит, кому-то она просто на руку, не так ли?

– Знаете, здесь не стоит так рассуждать. Тут, наверное, к месту будет процитировать одного нашего бывшего премьера, сказавшего: "Хотели как лучше, а получилось, как всегда". Хотели сделать так, чтобы уважаемые люди, члены Арбитражного комитета, на базе своего опыта, и спортивного, и просто житейского, выносили соломоновы решения, которые бы удовлетворяли все конфликтующие стороны.

– Но ведь всем мил не будешь, как ни крутись…

– Конечно! Я действительно очень уважительно отношусь к Кукушкину. Понимаю, что он очень сильно переживает за всё это дело. Я думаю, что эти люди просто находятся в некотором заблуждении. Они просто ошибаются.

– То есть добросовестно заблуждаются?

– В чём-то – наверняка. Они думают, что проблему можно решить только так, как они её решают. Вот только опыт показывает, к сожалению, обратное. А потом хоккей на сегодняшний день открыт всё-таки… (пауза) в меру открытости нашего общества. И общественная структура под названием Федерация хоккея России – тоже открытая. И мы тоже хотим знать, мы хотим понимать, по какому вообще, например, принципу набирается Арбитражный комитет? Кто в него входит? Кукушкин, Яковлев, Козин, Баринов… Оставим в стороне Кукушкина. А остальные? (пожимает плечами). Ходит туда какая-то девочка… Наташа что ли её зовут… (пауза) или Оксана… (задумчиво). То есть, я понимаю: Козин, Баринов – мэтры, можно сказать, нашего хоккея, судейского комитета. Яковлев – начальник юридического отдела лиги. А эта-то девочка какое отношение имеет к хоккею? Давайте ещё мальчика посадим тогда какого-нибудь… Мишу Лукина, например. Агент. Тоже юрист, тоже светлая голова.

– Вот мы с вами и подошли уже к теме "А судьи-то кто?"…

– Ну, конечно! А вот когда меня спросят так: "а судьи кто?", а я отвечу: как кто? Пожалуйста: член арбитражного комитета при Торгово-промышленной палате Российской Федерации госпожа Бриллиантова Александра Михайловна. Нагих Сергей Иванович – кафедру возглавляет в Высшей школе экономике. Это практикующие юристы! Уважаемые всемерно именно как юристы, а не как хоккейные функционеры. Да, и база – наш регламент, наши подзаконные акты хоккейные. Этим должны оперировать люди, которые этим умеют оперировать! А не те, кто по понятиям рассуждает.

– Фактически, вы просто выражаете вотум недоверия Арбитражному комитету.

– Я его предлагаю реорганизовать.

– Каким образом?

– Таким, что он должен самораспуститься. После чего он должен стать нормальной структурой при Спортивном Арбитражном суде. Вот и всё! Я предлагаю наш нынешний Арбитражный комитет, в том виде, в котором он сегодня существует, просто-напросто упразднить. И передать эту структуру, как первую судебную инстанцию, если уж в процессуальной терминологии говорить, в юридический департамент Олимпийского комитета, который возглавляет Бриллиантова. И тогда не будет всех этих не нужных никому разговоров. Будут приниматься решения, у которых есть нормальная мотивировочная часть. Которые можно спокойно публиковать в газетах, в Интернете. А почему нет? Какие тут могут быть тайны-то мадридского двора?

– Как работает система Спортивного Арбитражного суда, если вкратце?

– Если вкратце: вы пишете заявление в этот суд, просите назначить арбитра. Другая сторона тоже просит. Ключевой момент состоит в том, что эти арбитры – пра-кти-ку-ю-щи-е юристы.

– Никакого непосредственного отношения к миру хоккея не имеющие…

– Абсолютно никакого. Это-то и не нужно! Это только лишнее затуманивание взгляда.

– Состав нынешнего Арбитражного комитета набирается, напротив, обратным порядком. Из людей, непосредственно связанных с хоккеем. Более того, занимающих определенные руководящие посты в аппарате федерации и лиги…

– Поэтому и начинаются разговоры: "а ты знаешь, вот Вася очень хорошо знает Петю, а Петя скажет Ване…", и так далее, и тому подобное. А здесь нам не нужно ничего этого, мы же хотим истину получить. Так давайте без всяких экивоков: вот есть истец, вот – ответчик: истец считает, что он прав, а ответчик – что он. И дальше процесс – как это везде делается.

ХОККЕИСТЫ – ПБОЮЛЫ

– Так возможно ли вообще всей этой нашей корпоративной системе в существующих обстоятельствах существовать? Ведь как только возникает какой-то конфликт интересов, разбирательство в том же Арбитражном комитете, например, как стороны, или, по крайней мере, одна из них, сразу начинают как бы шантажировать и сам комитет, и лигу вообще, и друг друга: вот если, дескать, вы сейчас не решите по-нашему, мы пойдем в обычный гражданский суд, и в нем камня на камне от всего вашего корпоративного квази-права не оставим…

– Так в том-то всё и дело. Если все хотя бы придерживались регламента, честно играли по правилам, которые сами же и установили. А для того, чтобы так было, нужны нормальные люди, профессиональные юристы, которые будут говорить: ребята, вот вы нас наняли, вот вы нам дали ваш базовый закон, вашу конституцию, ваш регламент. Но за этим регламентом нужно следить про-фес-си-о-наль-но. И тогда от проблем, о которых мы говорим, мы, разумеется, полностью не избавимся. Но проблемы эти не будут достигать такого вопиющего масштаба, как это происходит сейчас. Вот, представьте, у нас есть фортепиано, – в идеальном состоянии, или нет, другой вопрос, – и нас за него посадили. Чтобы получилась хорошая музыка, за ним ещё играть уметь надо, да? А у нас что получается? "Чижик-Пыжик"? Всем, конечно, ясно, что регламент не панацея. Всем, конечно же, понятно, что нужно вносить изменения в закон "О физкультуре и спорте". Нужно! Но пока этого нет, давайте хотя бы уважительно относиться к тому, что у нас есть – к регламенту.

– А этого-то как раз и не наблюдается – ни со стороны клубов, ни со стороны Арбитражного комитета. Зато, чуть что, сразу вспоминают, что регламент – не закон вовсе, но квази-закон.

– Все подобные заявления, от кого бы они ни исходили – удары ниже пояса. Удары по корпорации, в которую мы все входим, и законы которой сами же принимаем. Да, безусловно, есть гипотетическая возможность того, что завтра вся тысяча игроков подаст заявления на увольнение по собственному желанию. И ровно через две недели сможет совершенно спокойно идти работать куда угодно. А ещё в нашей стране есть суды общей юрисдикции, и, если мы попытаемся этой тысяче игроков помешать, они в момент докажут там свою правоту. Но этого ведь, по факту, сегодня не происходит. Значит, существует механизм, который эту систему регулирует и удерживает. И надо прилагать все усилия, чтобы эта система удерживалась. Ну, а подобные заявления, вольно ли – невольно, расшатывают систему, и без того довольно хрупкое создание, которое мы называем нашей корпорацией. По поводу трудовых отношений – мы с Шалаевым эту тему уже давно обсуждаем: чтобы наши хоккеисты, когда они заключают контракты, выступали в качестве ПБОЮЛов, предпринимателей без образования юридического лица. Здесь есть, конечно, определенная тонкость, в том, что в законе "О физкультуре и спорте" прописано: взаимоотношения профессиональных спортсменов с физкультурно-спортивным организациями строятся на основании трудового законодательства, а не гражданско-правового. Но это, опять же, вопрос прецедента.

– В чём принципиальное различие трудовых и гражданско-правовых отношений между игроком и клубом?

– Если контракт клуба с игроком подписывается, как контракт с предпринимателем, мы имеем гражданско-правовое поле со всеми вытекающими из него последствиями, в том числе и штрафными санкциями за односторонний разрыв соглашения. И тогда, кстати, уже не надо будет с пеной у рта доказывать энхаэловским боссам, почему они должны уважать наши контракты. В том виде, в каком они сейчас существуют, наши контракты никому нигде не нужны, и никто их никогда не признает. Так сделайте контракт между ПБОЮЛом Пупкиным и клубом "ХК Н-ск", пропишите отношения между ними, как между двумя юридическими лицами. И когда возникнет вопрос о досрочном одностороннем расторжении контракта, там можно будет такие санкции штрафные прописать, что никому даже мысль в голову не придет, что можно попытаться этот контракт таким образом расторгнуть. Что можно так просто уехать в другой клуб, уехать в НХЛ, уехать куда угодно.

– Технически это делается, видимо, так: лига пишет новый типовой контракт профессионального хоккеиста, а Госдума принимает поправку к закону "О физкультуре и спорте".

– Тому, чтобы сделать новую форму контракта и сейчас ничто не препятствует. Да, в законе пространно прописано – отношения определяются трудовым законодательством. Но и сейчас мне никто не запретит представлять интересы своего клиента не как физического лица, а как ПБОЮЛа. Нет нигде такого запрета! Так если в гражданско-правовом законодательстве существует такое понятие, и существует такой инструментарий, как ПБОЮЛ, почему бы этим просто не воспользоваться? И что мешает – в данном случае не хочу давать никому высоких советов – это в тот же регламент прописать? Что? Участники всего этого действа, которые входят в ПХЛ: клубы, которые являются какими-то коммерческими, либо некоммерческими структурами, и ПБОЮЛы, которые называются хоккеистами. Если ты хочешь строить свои отношения на основании Трудового кодекса – пожалуйста, иди играй в "Ночную лигу". Хочешь играть в ПХЛ – играй по её правилам. Нужно только принять такое решение!

– Опять же, можно тогда порассуждать, кому это больше нужно, а кому не нужно вовсе…

– Могу – не вдаваясь в подробности – сказать, что клубам это гораздо выгоднее. Гораздо!

– Разве? Сейчас клуб вполне может себе позволить кому-то из игроков что-то не доплатить, премиальные там, или ещё что. Может себе позволить "кинуть" на квартиру, скажем. Или даже просто задержать какие-то выплаты по контракту. Сейчас – может. А если отношения между клубами и игроками выстроить, как между юридическими лицами – уже не сможет.

– Конечно же, нет.

– И завтра из этого клуба уйдут восемнадцать человек…

– Но ведь и сейчас – если ему не выплачивают или задерживают зарплату – игрок может написать заявление и через две недели уйти из клуба по Трудовому кодексу. Понимаете, в чем дело: клуб – юридическое лицо, ПБОЮЛ – тоже юридическое лицо. Спор между двумя юридическими лицами – пожалуйста, идите в Арбитражный комитет, а не в суд общей юрисдикции. И общаетесь там как две организации: вы не платите мне зарплату – я имею право досрочно расторгнуть контракт. Но если клуб всё своевременно платит?

– То из него так просто не уйдешь.

– Уйти-то уйдёшь. Но вернешь сначала всё в троекратном размере, или какие там прописаны в контракте санкции за расторжение? Гражданско-правовые отношения – это гораздо более широкое поле для механизмов взаимного сдерживания. Это как раз то, что не дает нам трудовое законодательство.

– Но, с другой стороны, может и не нужна кому-то эта система взаимного сдерживания? Ведь чем мутнее водица, тем сподручнее в ней…

– Позвольте с вами не согласиться. Мы же во всём хотим быть похожими на ту же НХЛ, мы хотим цивилизованных отношений. Разве нет?

– Так хотим ли?

– По крайней мере, мы это декларируем. И, собственно говоря, я не вижу ничего плохого в том, что мы берем из НХЛ какие-то положительные моменты. Нам бы еще сделать так, чтобы у нас хоккей бизнесом стал, как там. Но, тем не менее, вот этот шаг хотя бы: это защита инвестиций для людей, которые вкладывают деньги в клубы. То есть, эти люди понимают, что если сегодня они вкладывают в молодого парня деньги, то завтра он от них не свинтит в НХЛ, или ещё куда-нибудь. Так что, думаю, для клубов отношения с игроками на гражданско-правовом поле будут очень интересными.

– Но ведь всего этого не происходит. И будучи далеким от мысли, что во всех без исключения клубах сидят недалекие люди…

– Тут нужна некая политическая воля.

– От кого она должна исходить?

– Конечно, от нашего дорогого и глубоко уважаемого Александра Яковлевича. От Шалаева. От Шалаева она, в общем-то, уже и исходит. Но… как бы вам сказать? Не надо руководствоваться догмами в жизни. Я предлагаю федерации привлекать к этому делу ещё более профессиональных в этом деле людей в качестве хотя бы экспертов. Не гнушаться агентами, а то слово "агент" у нас уже стало каким-то ругательным словом. Привлекайте агентов, привлекайте экспертов – что мешает? Надо двери открыть, нельзя оставаться закрытой структурой. А то, как они говорят – сор из избы не выносить? Это хорошо, когда в доме есть мусоропровод. А если его нет, что тогда делать? Сгниешь в избе этой своей!